Giải trí

Phỏng vấn Laurence Bergreen bởi Penguin Random House

Cập nhật: 17:24 24/04/2021

“Marco Polo như đang sống giữa chúng ta. Laurence Bergreen, có lẽ là người viết tiểu sử sống động nhất của Mỹ, người đã làm nên một chiến thắng của cảm xúc mê hoặc, một bức chân dung cổ điển mà ngày nay chắc chắn không có một ai có thể khắc họa được tuyệt vời hơn.” - Simon Winchester, tác giả The Map That Changed the World



Tác giả  Laurence Bergreen.
 

Ông bắt đầu muốn viết về Marco Polo từ khi nào? Vì sao?

Vài năm trước, khi tôi có ý định viết về các nhà thám hiểm, Marco Polo là người tôi nghĩ đến đầu tiên vì sự ảnh hưởng của ông đến Thời đại Khám phá nói chung và đến những nhà thám hiểm khác nói riêng như Magellan và Columbus. Tôi viết về những chiến công và di sản mà ông để lại mới gần đây thôi nhưng ý tưởng này đã được thai nghén hàng năm trời. Câu chuyện cuộc đời ông có nhiều chi tiết mê hoặc và lý thú, và không có nhiều tác phẩm viết về ông hoặc hành trình của ông dành cho người lớn. Một trong những lý do thôi thúc tôi viết về Marco Polo là tôi tin rằng những chuyến phiêu lưu của ông sống mãi với thời gian. Tôi bắt đầu cuốn sách này bằng việc nghiên cứu về thế kỷ 13 nhưng khi kết thúc dự án tôi nhận ra thế giới khi đó không khác mấy so với thế giới bây giờ. Bản chất của loài người và địa lý không hề thay đổi, những hệ thống đức tin mà ông chứng kiến vẫn còn hiện hữu đến ngày nay. Phương Tây bị hấp dẫn bởi Trung Quốc và giao thương với họ hệt như thời của Polo. Sau một thời gian, tôi tự hỏi mình: “Liệu có bất kỳ điều gì thay đổi không?” Đương nhiên là có rất nhiều, nhưng những chuyến phiêu lưu của ông ấy vẫn rất bổ ích, mới mẻ và có tính phóng sự cao.

Ông nghiên cứu những gì cho cuốn sách và đã mất bao lâu?

Nghiên cứu để viết cuốn sách này là một thử thách lớn và thường khiến tôi cảm thấy phấn khích. Hành trình theo dấu Marco Polo đã mang tôi đến quê nhà của ông, thành phố Venice, rồi dọc theo Trung Quốc, đến tham quan những nơi ông miêu tả bao gồm Bắc Kinh ở phía đông, Hàng Châu ở phía nam và Côn Minh ở phía tây. Tôi cũng đến Thượng Hải và Đài Loan để theo đuổi các học thuyết và di vật mà Marco Polo để lại. Tôi cũng đã đến Mông Cổ và sống trong một túp lều đơn giản. Đây là cách người Mông Cổ sống trong thời đại của Polo và họ vẫn giữ lối sống ấy cho đến ngày nay. (Vào thời của ông, Hốt Tất Liệt lãnh đạo quân Mông Cổ và cai trị Trung Quốc). Đây là cách tốt nhất, có lẽ là cách duy nhất, để thấu hiểu châu Á và sự huyền bí của Mông Cổ như Marco Polo đã làm. Ngoài ra còn có nhiều thử thách khó khăn. Tài liệu về Marco Polo được viết bằng tiếng Anh, tiếng Pháp, tiếng Ý, tiếng Ba Tư, tiếng Latin, tiếng Quan Thoại, tiếng Mông Cổ và một số thứ tiếng khác. Tôi cần người phiên dịch cho những ngôn ngữ ít phổ biến hơn và tự đọc các tài liệu tiếng Pháp và tiếng Latin. Có một vấn đề với những tài liệu trước thời Gutenberg (trước khi ngành in ra đời), đó là chúng thường lộn xộn và có nhiều mâu thuẫn. Ví dụ như có đến mười ba hoặc mười bốn bản thảo đầu tiên cho cuốn sách của Marco Polo nhưng lại không có nguồn nào đáng tin cậy. Ông không hề tự viết cuốn sách. Cuốn sách được viết thay bởi người khác khi ông ở trong tù. Vì vậy, có rất nhiều câu hỏi cần được giải đáp về con người của Marco Polo cũng như tính chân thật trong câu chuyện của ông. Một trong những lý do tôi viết quyển sách này là để trả lời những câu hỏi đó, giải quyết một vài khúc mắc và khơi gợi một số vấn đề khác.

Marco Polo là một người nổi tiếng nhưng lại có rất ít tài liệu về ông. Ông nghĩ vì sao điều này lại xảy ra?

Đây là một trường hợp hiếm gặp và tôi cũng rất ngạc nhiên khi nhận ra điều này. Có nhiều sách dành cho độc giả nhỏ tuổi và vô số tài liệu học thuật về ông, nhưng gần như chẳng có gì dành cho độc giả trưởng thành phổ thông dù Marco Polo là người nổi tiếng. Tôi không biết lý do chắc chắn nhưng tôi nghĩ tính cách độc đáo và có phần khó phân loại của Marco Polo – được phản ánh rõ trong tác phẩm của ông – là một nguyên nhân. Ông có phạm vi hiểu biết rất rộng. Marco Polo đã đặt chân đến nhiều quốc gia và lục địa và tiếp xúc với nhiều nền văn hóa cùng ngôn ngữ khác nhau nên rất khó để tiếp cận ông nếu chỉ gộp chung sự giao thoa văn hóa đó. Không những thế, ông rất giỏi trong việc quảng bá bản thân. Marco Polo không cần ai giới thiệu về mình nhưng đó là 500 năm về trước. Giờ đây, di sản của ông cần nền tảng và bối cảnh để giải thích hoàn cảnh mà chúng ra đời.

Vì sao Marco Polo lại nổi tiếng trong thời đại của ông ấy?

Những câu chuyện của Marco Polo có thể chỉ là tin đồn bịa đặt nếu không có chuyện ông bị bắt trong một trận chiến ở Genoa và bị bỏ tù chung với một nhà văn lãng mạn kiêm công chứng viên tên Rustichello thành Pisa. Là một người dễ nói chuyện, Marco đã kể lại những câu chuyện của mình cho Rustichello. Sau này, Rustichello viết lại chúng. Marco bắt đầu quảng bá tác phẩm ấy nhưng tiếng tăm của ông vẫn chưa được biết đến rộng rãi. Vào thế kỷ 15, Sir John Mandeville tự viết lại và hư cấu hóa những chuyến đi của mình và truyện của ông này bán chạy hơn truyện của Marco Polo gấp năm lần. Marco muốn người ta nhớ đến mình là nhà thám hiểm vĩ đại nhất nhưng ông gặp khó khăn trong việc thuyết phục người dân Venice tin rằng ông đã đến từng ấy nơi thậm chí từng phục vụ cho Hốt Tất Liệt – vị hoàng đế quyền lực nhất thế giới. Ông có thể bị lãng quên trong làn sương mờ của lịch sử nên không nhờ những học giả chứng minh những câu chuyện của ông là sự thật. Vào thế kỷ 19, tên tuổi của ông bắt đầu được biết đến rộng rãi. Người ta nhìn nhận Marco Polo theo cách mà ông muốn: một người ghi chép lịch sử chứ không phải một kẻ ảo tưởng. Việc bào chữa tên tuổi cho ông đã kéo dài hàng thế kỷ.

Làm sao để ông phân biệt đâu là thật và đâu là hư cấu khu viết về một nhà kể chuyện tài giỏi như vậy?

Chuyện đó không khó như tôi tưởng tượng. Tôi có một nguồn tài liệu khá lớn từ thế kỷ 19 về Marco Polo đã làm sẵn chuyện đó: xác minh các chuyến đi của ông, chỉ ra điểm khác biệt hoặc mốc thời gian khác nhau so với những sử liệu khác. Nhà sử học người Pháp thế kỷ 19 M. G. Pauthier đã cẩn thận so sánh lời kể của Marco đối với biên niên sử Trung Quốc và gần như luôn tìm thấy nguồn trung lập xác nhận những gì Marco Polo đã viết. Tương tự, Henry Yule và Henri Cordier - người phát hành ấn bản tiếng Anh những câu chuyện của Marco Polo - đã làm việc với một nhóm chuyên gia từ khắp nơi trên thế giới, chủ yếu là người Anh, để kiểm tra lại thông tin về người, địa điểm và những gì mà Marco chứng kiến. Một lần nữa, họ thường tìm thấy những tài liệu xác nhận trung lập. Tuy nhiên, chúng ta phải thật cẩn thận trong việc bóc tách sự thật về Marco khỏi những yếu tố hư cấu. Rustichello muốn người dân Venice xúc động khi đọc tác phẩm của mình nên ông đã lồng ghép vào đấy câu chuyện về những trận chiến và sự huyền diệu của Đạo Cơ Đốc, một số sao chép hoàn toàn từ những tác phẩm trước của ông. Một khi bạn hiểu được vai trò của Rustichello trong mối quan hệ hợp tác này, rất dễ để nhận ra đâu là phần thêm vào của ông và đâu là sự kiện có thật. Thực tế, tôi nghĩ sự hợp tác của họ là không bình đẳng. Tôi cảm giác Rustichello áp đặt những tư tưởng văn học của mình lên lời kể của Marco. Giọng văn và ý đồ câu chuyện không hòa quyện; họ không ăn ý như Nordhoff và Hall. Tôi cần nói thêm một thứ: Marco có trí tưởng tượng phong phú và trong sách tôi có đưa ra suy đoán rằng ông đã sử dụng thuốc phiện ở Afghanistan, trung tâm mua bán thuốc phiện ở cả thời đó lẫn bây giờ. Kết quả, phần lớn câu chữ của ông ấy đều rất có chiều sâu và giàu sức gợi vì bộ não của ông ấy hoạt động liên tục. Để đánh giá chính xác khả năng nhận thức cũng như năng lực miêu tả của Marco ta cần so sánh tác phẩm của ông với những nhà thám hiểm đương thời. Ông ấy chú ý đến nhiều thứ hơn và diễn giải sự vật theo nhiều góc khác nhau.

Trong lúc viết cuốn sách, điều gì về Marco Polo làm ông ngạc nhiên nhất?

Đầu tiên là có thể áp dụng những quan sát của ông thế nào đối với thế giới ngày nay, đối với thương mại quốc tế, với ngoại giao, xung đột toàn cầu và sự suy yếu và lụi tàn của các hệ thống chính trị và tài chính. Một khía cạnh khác là cách mà người ta phân loại Marco Polo. Marco Polo luôn được xem là một nhà thám hiểm thời trung cổ điển hình, nhưng giai đoạn trung cổ mà ông lớn lên thì cực kỳ thịnh vượng và năng động. Nó không phải một giai đoạn cứng nhắc mới mọi thứ đồng nhất thành một khối. Venice là một trong những khu vực phát triển nhất ở Tây Âu. Chỉ riêng việc được sinh ra ở đó đã cho ông nhiều lợi thế của thời đại. Mặc dù có tư duy của người trung cổ, Marco hướng đến việc vượt qua giới hạn và thách thức những gì chính thống. Theo chuẩn của ngày hôm nay ông đã làm nhiều chuyện vượt qua lẽ thường. Mặc dù không nói rõ ràng, nhưng ông coi con người là thước đo của vạn vật, nên trong mắt tôi ông giống một người từ thời Phục Hưng hơn.

Có thật là Marco Polo đã mang pasta đến Ý?

Không hẳn. Người ta tin rằng một số loại mì bắt nguồn từ vùng Tiểu Á và thông qua Con đường Tơ Lụa đến với những vùng đất khác. Marco Polo quay lại Venice cùng thông tin về những phát minh có tầm ảnh hưởng, ví dụ như tiền giấy, than đá, thuốc súng nhưng không phải mỳ pasta hay kem.

Marco Polo có là một người Venice điển hình và chịu tác động từ điều kiện địa lý và lịch sử đặc biệt ở nơi đây?

Khi bắt đầu chuyến du hành, theo lời kể của Marco, ông cũng nhìn thế giới như một người Venice sẽ nhìn. Ông quan sát các phong tục và thường coi thường hoặc xem những tập tục tôn giáo khác là ghê tởm. Ta có thể thấy được cảm giác sợ hãi, sự ngờ vực và sự tự mãn trong cách ông thể hiện quan điểm. Nhưng Marco đã đi hơn 20 năm và trưởng thành trên Con đường Tơ Lụa. Như một điều tất yếu, tâm trí của ông trở nên cởi mở hơn với những điều mà ông không thể nào nghĩa ra nếu chỉ sống ở Venice. Tuy nhiên, ông vẫn là một thương nhân từ đầu tới cuối. Ông giao dịch, kiểm kê và đánh giá. Ông hẳn là một nhà bán hàng lão luyện.

Vào thời của Polo một chuyến công tác có thể kéo dài đến hơn 10 năm đấy! Cuộc sống của một thương nhân trên Con đường Tơ Lụa là như thế nào? Thời đó có những nguy hiểm gì?

Theo những gì Marco Polo viết, cuộc sống trên Con đường Tơ Lụa khá khó khăn và phải chịu căng thẳng thường xuyên. Những tên cướp luôn đe dọa tính mạng và tài sản và ông đã nhiều lần thoát chết trong gang tấc. Trên thực tế, bọn cướp nguy hiểm đến nỗi phần lớn Con đường Tơ Lụa bị đóng cửa cho đến khi quân Mông Cổ sử dụng sức mạnh quân sự để mang lại hòa bình. Rồi còn vấn đề thời tiết nữa. Marco miêu tả những khó khăn khi leo lên những ngọn Pamirs, nơi được gọi là Nóc nhà của thế giới, một khu vực cao đến nỗi không có loài chim nào bay tới và lửa dễ dàng bị dập tắt vì thiếu oxy. Bão tuyết cũng là một thử thách lớn vì Venice ấm hơn nhiều. Sét đánh và động đất xảy ra liên tục, giếng bị nhiễm độc, côn trùng có độc và lũ quét. Nhưng trên Con đường Tơ Lụa có thú tiêu khiển để bù đắp những khó khăn ấy. Cứ vài dặm sẽ có nhà trọ cho để những kẻ lữ hành có thể nghỉ ngơi. Ở đó họ có thể tìm thấy thức ăn và nơi trú ẩn cho bản thân và vật nuôi. Marco viết rằng một số thị trấn đặc biệt hiếu khách đối với khách lữ hành, cho họ giường, đồ ăn và phụ nữ.

Mối quan hệ giữa Marco Polo và Hốt Tất Liệt là một mối quan hệ quan trọng và hấp dẫn. Bạn nghĩ vì sao và làm thế nào họ lại trở nên thân thiết? Mối quan hệ của họ đã định hình nhận thức của người châu Âu về người châu Á như thế nào?

Marco và Hốt Tất Liệt cần nhau. Marco thể hiện rất rõ ràng rằng ông không những là một người đưa tin trung thực mà còn rất giỏi thu thập thông tin. Nhà Đại Hãn gặt hái được nhiều lợi ích từ việc đó. Về phía Marco, ông cần sự bảo vệ của Hoàng đế Mông Cổ ở lục địa châu Á rộng lớn và hoang dã. Marco có sức thuyết phục rất lớn và ông biết làm cách nào để thuyết phục Hốt Tất Liệt. Đó là một tài năng. Chuyến đi của Marco tác động rất lớn đến cách người châu Âu nhìn nhận người châu Á. Tôi không nghĩ ra được bất kỳ ai có tầm ảnh hưởng tương tự. Dù mất một thời gian để những câu chuyện về ông lan rộng, nhất là trước thời Gutenberg, khi những cuốn sách được truyền tay từ người này sang người khác.

Một bộ phim dựa trên cuộc đời của Marco Polo vừa được thực hiện với Matt Damon thủ vai chính? Ông có tham gia vào quá trình thực hiện bộ phim đó không?

Tôi là cố vấn cho bộ phim đó. Bộ phim đó thuộc hãng Warner Brothers và biên kịch là William Monahan, người đã viết “The Departed” (Điệp vụ Boston, thắng 4 giải Oscar vào năm 2007). Thi thoảng họ hỏi tôi về tính hợp lý của các mạch truyện tiềm năng nhưng một bộ phim có cuộc sống của riêng nó. Là một nhà văn, tôi có thể viết những câu chuyện dài và phức tạp dài hàng trăm trang nhưng một bộ phim cần được cô đọng. Với tôi sách và phim là những văn hóa phẩm riêng biệt và tôi thường đánh giá sự vật theo cách thể hiện của nó.
Với hầu hết chúng ta, lần đầu tiên nghe đến Marco Polo thường là khi chơi trò chơi ở bể bơi dành cho trẻ em. Điều này bắt nguồn ở đâu và từ khi nào?

Tôi chịu! Nó không liên quan gì đến Marco Polo hay những câu chuyện đầu tiên về ông ấy.

Ông đã viết về Magellan và những chuyến du hành đến sao Hỏa và giờ đây là Marco Polo. Điều gì đã cuốn hút ông tìm hiểu về những nhà thám hiểm và chuyến hành trình của họ? Tiểu sử có phải là một hình thức khám phá không? Ông có nghĩ rằng ông và đối tượng viết của ông có những đặc điểm chung?

Khi còn trẻ, tôi tin rằng mình nên viết về những người mà tôi có vài điểm chung, hoặc về những cuộc đời và thế giới mà tôi biết, ít nhất là từng trải nghiệm qua. Thôi thúc đó khiến tôi tìm đến James Agee. Sau đó tôi nhận ra đó là một cách tiếp cận hạn chế. Khám phá con người và thế giới khác biệt thú vị và thách thức hơn nhiều. Với tôi, việc thoát khỏi cái tôi, dù chỉ tạm thời, là một trong những đặc quyền xa xỉ của việc viết lịch sử và tiểu sử. Tôi bắt đầu viết về những gì mình không biết và cuối dự án tôi cảm thấy tôi hiểu họ như chính, thậm chí là hơn, bản thân mình. Nhưng tôi chưa bao giờ nhập nhằng giữa mình và đối tượng. Nếu như giữa tôi và đối tượng có đặc điểm chung, tôi không để ý thấy. Hoặc có thể tôi không muốn biết về chúng.

Thật dễ dàng để chuyển từ những người đã tiến đến nơi xa nhất trong lĩnh vực của mình, ví dụ như Louis Armstrong, sang những nhà thám hiểm thực sự. Hành trình của họ là một ẩn dụ tuyệt vời cho quá trình viết sách. Trong hai mươi năm, hết cuốn sách này đến cuốn sách khác, tôi nghĩ về việc viết về những nhà thám hiểm nhưng chưa bao giờ nghĩ đến ai ngoài những gương mặt quen thuộc. Khi tôi viết về NASA, những nhà khoa học ở đó cứ kể về Ferdinand Magellan. Cuối cùng tôi bị cuốn hút bởi chuyến đi vòng quanh thế giới của ông và bắt tay vào một dự án mới. Magellan mang tôi tới Marco Polo, một phần vì người viết tiểu sử cho Magellan, Antonio Pigafetta, là một người Venice có ý cạnh tranh với “Những chuyến du hành” (Travels). Có thể nói rằng toàn bộ Thời đại Khám phá được truyền cảm hứng từ “Những chuyến du hành” của Marco Polo.

Câu chuyện này xem giao thương như một thứ ngôn ngữ toàn cầu – mọi người đều sẵn sàng thực hiện giao dịch – và nếu xét trên phương diện đó thì đây là một câu chuyện rất hợp thời. Thế giới của Polo còn những điểm chung nào với thế giới của chúng ta ngày nay?

Ở một khía cạnh nào đó, đây là một cuốn sách về giao thương toàn cầu, vì vậy nó khá hợp thời. Marco Polo muốn tác phẩm của mình được phân loại vào mẹo và thủ thuật cho khách du hành trên Con đường Tơ Lụa. Các nhà ngoại giao có giấy tờ, lính thì làm theo mệnh lệnh, và những người theo đạo thì có điều lệ riêng. Marco muốn những người như ông có một cuốn sách thực địa về giao thương với châu Á và bao quát được mọi thứ, từ hệ thống chính trị địa phương, những mặt hàng có giá trị giao dịch (nhất là đá quý), những điểm dừng chân thoải mái và nơi người địa phương thường tập trung. Mặc dù Marco có vẻ có ý phản đối, ông vẫn miêu tả chi tiết những nơi mà một người lữ hành mệt mỏi và cô đơn trên Con đường Tơ Lụa đầy trắc trở có thể tìm thấy một người bạn giường hoặc một nhóm cộng đồng tâm linh, tùy theo tâm trạng của anh ta. Dường như Marco hứng thú với cả hai điều này. Nó làm ông trở nên hấp dẫn hơn trong mắt tôi đồng thời khiến ông trông giống một người đến từ thời kỳ Phục Hưng. Thi thoảng tôi cảm thấy ông đang viết một cuốn hướng dẫn căn bản về châu Á, một hướng dẫn đậm tính cá nhân và hơi khác thường về Đế quốc Mông Cổ và người Trung Quốc. Một khi bạn bóc tách được những thủ pháp văn học của cuốn sách, bạn có thể thấy ông thường đưa ra những lời khuyên mua bán và khoe khoang về những khám phá của mình. Ông rất muốn được xem là một người trở về Venice với chiến lợi phẩm trong tay. Trớ trêu là tại quê nhà Venice ông lại không nổi bật. Ông chỉ là một người lữ hành vừa trở về từ châu Á như bao người khác và khoe mẽ những khám phá của mình. Gia đình của ông tuy giàu có nhưng không thuộc về nhóm nhỏ kiểu soát công việc của nhà nước. Những chuyến đi của ông làm ông trở nên đặc biệt. Những nhận xét thời bấy giờ về Marco Polo thường có tính hoài nghi và trịch thượng rõ rệt.

Còn điểm chung gì so với ngày hôm nay? Chà, lúc đó Trung Quốc tựa như một gã khổng lồ ngủ say đang bắt đầu thức tỉnh, một vùng đất với những nguồn tài nguyên phi thường nhưng chưa được khai thác tối đa. Người Mông Cổ đang càn quét phương Đông, sang đến châu Âu và đang có tham vọng chinh phục toàn cầu. Venice của Marco Polo được so sánh với cách trung tâm thương mại lớn hiện nay, chẳng hạn như New York và London, hoặc có lẽ là Paris của thế kỷ 19 – một thỏi nam châm thu hút những người tìm kiếm tiền tài và địa vị - một thế giới hoa lệ nhưng tàn nhẫn, và ẩn bên dưới: vô hồn. Có rất nhiều đoạn thể hiện rằng Marco cảm thấy nơi đây rất ngột ngạt. Không gian rộng mở của thảo nguyên châu Á vẫy gọi ông, và cuối cùng giải phóng ông. Khi Marco Polo quay về Venice ông cảm thấy hoài nghi thay vì vinh quang. Tôi phải lưu ý rằng ông trở nên nhàm chán hơn cũng như ít vị kỷ hơn. Cuối cùng, ông tham gia vào thứ mà ông từng cố trốn thoát – xã hội phân tầng của Venice. Ngày nay chúng ta đánh giá cao Marco người đã viết nên cuốn “Những chuyến du hành” chứ không phải con người ông trở thành trong những năm cuối đời.

Ngày nay có ai khiến ông nghĩ đến Marco Polo không?

Ngày nay có nhiều Marco Polo hơn bao giờ hết. Tôi đang nói về những doanh nhân toàn cầu, những người đi tiên phong trong việc xúc tiến thương mại Đông – Tây. Giống như Marco ngày trước, họ phát hiện ra rằng giao thương là một ngôn ngữ chung có thể vượt qua mọi lằn ranh tôn giáo, chính trị và địa lý.

Thảo Vy (dịch)/GĐ&TE


Các tin khác:

Mọi hành động sử dụng nội dung đăng tải trên Trang điện tử http://www.m.giadinhvatreem.vn/ phải được sự đồng ý bằng văn bản của Tạp chí Gia đình và trẻ em.